Frage:
Was haltet ihr von meinem neuen Gottesbeweis?
anonymous
2008-12-28 04:37:29 UTC
Ja, ich habe es wieder getan.
Mit meinem letzten Gottesbeweis
http://de.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AiVngMf6DRAiesPHX8RaotIJCgx.;_ylv=3?qid=20081101084719AAP4IhA
bin ich ja nun kläglich gescheitert.
Doch wenn ihr jetzt den neuen Beweis seht werdet ihr erkennen, dass mein Ansatz gar nicht so falsch wahr.
Also:

TEIL 1
(P1.1) Wüsste man alle Fakten, könnte man die Wahrscheinlichkeit der Existenz weiterer intelligenter Lebensformen berechnen.
(P1.2) Da es theoretisch möglich, wenn auch unwahrscheinlich ist, muss der Wert konkret sein und über null % liegen.
(P2.1) Wüsste man alle Fakten, könnte man die Wahrscheinlichkeit für die Existenz einer weiteren Erde, auf der sich "andere Menschen" befinden und die sonst auch identisch mit diesem Planeten ist berechnen.
(P2.2) Da es theoretisch möglich, wenn auch unwahrscheinlich ist, muss der Wert konkret sein und über null % liegen.
(P3.1) Wüsste man alle Fakten, könnte man die Wahrscheinlichkeit dafür berechnen, dass es irgendwo im Universum ein Sonnensystem gibt, dass sich, verglichen mit unserem, exakt gleich entwickelt hat.
(P3.2) Da es theoretisch möglich, wenn auch unwahrscheinlich ist, muss der Wert konkret sein und über null % liegen.

(P4.1) Der Raum ist unendlich.
(P4.2) Die Zeit ist unendlich.

(P5.1) Legt man einem mit einer konkreten Wahrscheinlichkeit >0% bewerteten Ereignis eine unendliche Anzahl von Versuchen oder Möglichkeiten zu Grunde, dann nähert sich die Gesamtwahrscheinlichkeit immer mehr 100% an.
(P5.2) Ist der Wert bei 99,9% angekommen, werden, bei weiterer Ausdehnung des Betrachtungsradius, weitere 9en angehängt.
(P5.3) Durch einen unendlichen Betrachtungsradius ergiebt sich also 99,99^9 (Periode).
(P5.4) 99,99^9% = 100%
=======================================================
(S1) Alles muss existieren.

TEIL 2
(P6) Wenn (S1) wahr ist, dann muss Gott existieren.
(P7.1) Wenn die Existenz Gottes unzweifelbar ist, dann gilt auch der Beweis von Anselm von Canterbury.
(P7.2) D.h.: Wenn Gott zwingend irgendwo im All existiert so muss er etwas sein, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann.
=>Somit muss er aber der Gott aller Dinge in Raum und Zeit (sowie aller möglicher Parallelwelten) sein, da er andernfalls nicht das Größte wäre, dass man sich vorstellen kann.
========================================================
(S2) Gott muss existieren. Er hat entweder die Welt erschaffen oder ist später durch Zufall entstanden.

TEIL 3 - der Gottesbeweis nach A. v. Canterbury
http://www.abcphil.de/html/anselm_v_canterbury.html

=>die Kurzform:
Gott ist das vollkommenste Wesen, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann.
Es muß aber auch sein, sonst wäre es nicht das höchste Wesen; die Existenz gehört zu seiner Vollkommenheit.

TEIL 4 - Erläuterungen
Die Wahrscheinlichkeit im Lotto 6 Richtige zu haben ist extrem gering.
Trotzdem gewinnt fast in jeder Woche jemand. Wie kann das sein?
Die Antwort liegt in der Masse an Möglichkeiten durch die enorme Zahl an Spielern.
Den selben Effekt hätte man, wenn man (über Generationen) 1000 Jahre lang immer nur einen Tipp abgibt. Stelle man sich jetzt unendlich viele Spieler und unendlich viele Jahre vor, so muss zwangsläufig mal jemand gewinnen. (Es ließe sich auch die Aussage rechtfertigen, dass es unendlich viele Gewinner geben muss.)

Mir ist natürlich klar, dass es schwer ist das zu glauben.
Irgendwo in der Weite des Alls muss es alles Vorstellbare geben.
-Micky Maus
-den Weihnachtsmann
-den Sandmann
-Mich Selbst in vielfältiger Ausführung
-u.s.w.

Doch man sollte auch bedenken:
dies ist nur eine von 2 möglichen Theorien.
-Die andere besagt, dass Gott schon vorher da war und im Universum eben nicht alles dem Zufall überlassen ist. (Streng genommen ist das sogar die einzig logisch haltbare These da ein Gott, der erst später entstanden ist, als Herr über die Zeit, nun auch die Welt hätte neu erschaffen können. -Außerdem wiederspricht es der Definition Gottes als letzter Grund von Allem.)

TEIL 5 - Schwächen
Jeder Beweis - sei er noch so gut - hat Schwächen; so auch dieser.
Dieser Beweis ist nur gültig, wenn...
a) Raum oder Zeit oder die Anzahl möglicher Parallelwelten unendlich ist/sind.
b) aus irgendeinem Grund nicht der Zufall im (gottlos entstandenen) Universum herrscht.

Damit ist auch klar, dass sich mit diesem Beweis nur der starke Atheismus überführen lässt.
Die Weltsicht also, die behauptet, dass alles zufällig entstanden ist.
Der Agnostiker aber hat noch ein gutes Gegenargument, nämlich:
"Wer weiß?"
Der Agnostiker hat keine Meinung zur Weltentstehung, nur einzelne Theorien, die er auch nicht für vollständig hält; somit ist es praktisch unmöglich sein Weltbild anzugreifen oder überhaupt zu beurteilen.

Schlussbemerkung:
Ich weiß natürlich, dass Canterbury u.a. durch Kant widerlegt wurde und später nochmal eine Verteidigung durch Norman Malcolm erfuhr. Ich kenne keine der beiden Schriften, aber das ist auch gar ni
22 antworten:
anonymous
2008-12-28 04:48:46 UTC
Vergiss es ganz einfach.
anonymous
2008-12-28 05:44:04 UTC
Auch die Masse deines Beitrags bringt nichts ausser einer Masse phantastischen Unsinns.
suzie the pilgrim
2008-12-28 07:05:25 UTC
Raum und Zeit sind nicht unendlich. :o)

Das Wort Gottes spricht davon im Petrusbrief.

alles uns Bekannte wird vergehen.

Und es ist zuvor geschaffen worden, wie 1. Mose es beschreibt.
holladiria
2008-12-28 04:58:45 UTC
Ich kann beweisen,dass 3 Pfund Rindfleisch eine sehr gute Suppe ergeben.
ChacMool
2008-12-28 07:28:33 UTC
Wer versucht, Gottesbeweise zu erbringen, ist per definitionem ungläubig. Was bewiesen ist, brauche ich nicht zu glauben. Und wenn du nicht gläubig bist, warum solltest du dann einen Beweis für seine Existenz erbringen?



Du schlingerst ziemlich unorientiert durch das Ideengewimmel in dir.
anonymous
2008-12-28 05:41:29 UTC
Also das ist mir alles viel zu verquast... aber sind wir da nicht wieder mal an dem Punkt, wo das der gleiche Beweis für das fliegende Spaghettimonster wäre?



Ausnahmsweise möchte ich mich hier mal carolus anschliessen:



Vergiss es!
ischdem
2008-12-28 22:15:36 UTC
das - geschriebene -



ist mir zu langweilig zu lesen -



glaube ist - mehr - als diese wortwahl und



die suche nach einer selbstbestätigung
anonymous
2008-12-28 06:04:19 UTC
Ich glaube man kann so viele aufeinander aufbauende nicht fundierte Annahmen gar nicht angemessen wiederlegen.

Allein schon (S1) Alles muss existieren - ist alles die Menge der bekannten existierenden Dinge (wie in P1.1 festgestellt sind ja alle Fakten bekannt) oder die Menge der denkbaren existierenden Dinge?

Überhaupt, wenn nach P1.1 "alle Fakten" bekannt sind, schließt das die Existenz oder Nichtexistenz Gottes ein.

Muss ich weiterreden? Sry dein Beweis ist ein Luftschloss, die meisten Prämissen sind gar nicht haltbar.
Ralf E <><
2008-12-28 13:01:42 UTC
Ich kritisiere deinen Punkt (P3.1): "Wüsste man alle Fakten, könnte man die Wahrscheinlichkeit dafür berechnen, dass es irgendwo im Universum ein Sonnensystem gibt, dass sich, verglichen mit unserem, exakt gleich entwickelt hat."



Da steckt ein Fehler: wenn der Gott, den du beweisen willst, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs ist, dessen Sohn Jesus Christus auf die Erde gekommen ist um uns Sünder zu retten (JHWH), dann widersprichst du ihm in obigem Punkt: Laut 1. Mose hat sich die Welt nicht "entwickelt", sondern wurde von eben jenem Gott genau so geschaffen, wie wir sie hier sehen.



Du musst dich schon festlegen.
user
2008-12-28 10:45:10 UTC
Für Gott Beweise zu liefern halte ich für unnötig. Entweder stellt man Gott als eine Tatsache fest, wie wenn man in den Himmel blickt und die Tatsache feststellt, dass der Himmel blau ist.

Wenn es um so etwas wie Gott geht, sagt man sich: eine mechanisch-materialistische Deutung der Welt reicht nicht aus, also muss es etwas Höheres (Gott) geben.

Oder man nimmt wie die Atheisten einen irrationalen Standpunkt ein, und versucht die Welt allein mit "toter Materie" zu erklären.
swarts
2016-12-11 14:13:13 UTC
Ich möchte bloß mal wissen, warum die Leute so geil auf die Punkte sind. @Gerd, gleich in zwei ??? Da hat er aber viel zu tun, die Frauen hier sind nämlich seeeehr anspruchsvoll.
?
2008-12-29 05:09:37 UTC
Ich Karl stimme Dir da voll und ganz zu. Das ist so.

Gott hat ein Erlösungsplan.

Wer ihn uneingeschräng an nimmt ist Klug und Weise beraten.

Alles Andere ändert doch nichts daran das der Lauf nicht auf zu halten

ist. Wie die meinten durch Mord an kleinen Kindern zu Jesu Geburt .

Von Herodes.
whyskyhigh
2008-12-28 09:15:31 UTC
ich halte nichts davon
XenaDu
2008-12-28 08:58:11 UTC
nun bin ich erleuchtet! Danke Tree! (Ohne Ironie gemeint, das erklärt mir nun plausibel die Unzulänglichkeiten des Schöpfers)



zu Deinen Thesen und dem Gottesbeweis, Turm...: Welchen Gott willst Du beweisen? Den der Christen, Moslems, Juden?!



Alles sehr naiv.
anonymous
2008-12-28 07:02:42 UTC
Schnell widerlegt:



Wenn alles existiert, so muss es auch einen Gott geben, der nicht existiert.



Oder:

Wenn alles existiert, so muss es auch einen allmächtigen Gott geben, der einen Stein erzeugen kann, den er nicht selbst heben kann, sodaß dieser Gott nicht allmächtig ist.



"Aus Sicht eines "starken Atheisten" kommt das einem Gottesbeweis gleich"

Nö, tut es nicht. Mit dieser Konstruktion lassen sich Dinge kreieren, die existieren, obwohl sie nicht existieren. Da das aber nicht sein kann, muss folglich etwas falsch sein.



Übrigens: Das mit dem Stein ist die Folge deiner Konstrukte. Damit ist dein Beweis nunmal hinfällig.
Dra E
2008-12-28 06:20:42 UTC
Wenn alles existieren muss, dann existiert auch das fliegende Spaghettimonster, das alles erschaffen hat.

Dann existiert auch Allah, der alles erschaffen hat.



Dann existiert auch das rosarote Wabbelmonster mit 9 Beinen, 190 Armen, 9 millionen Augen und 12 Nasen, das wiederrum auch alles erschaffen hat....





Dann muss es ein Stein geben,der hier auf der Erde mit den gegebenen phsysikalischen Gesetzen von alleine nach oben fliegt.



Dann muss es irgendwo Lebewesen geben, die 90 Kilometer lang , 1 Meter breit sind und die sich ausschließlich von Gummibären ernnähren.



Tut mir Leid, wenn ich das nicht glaube.





99,99^9% ergibt nicht 100%
anonymous
2008-12-29 13:24:12 UTC
nix





schreib doch ein Buch drüber!
Axel
2008-12-28 22:06:55 UTC
Hallo turm oder geflügel, Du hast einfach nur Recht. ich wundere mich, dass nicht schon viel früher jemand diese Logik aufgestellt hat, denn sie ist schlüssig. Selbst die letzte Ursache von allem lässt sich so erklären. Dass dadurch auch noch viele andere Welten existieren und von Menschen bewohnt sind, glauben in meiner Kirche übrigens alle, Du bist also herzlich eingeladen.
Heidiho
2008-12-28 04:47:57 UTC
Okay, ich hab mir das jetzt nicht ganz durchgelesen, aber: Das Universum ist nicht wirklich unendlich... das heißt, für uns wirkt es so, aber für Gott wäre es nur eine Art (sich immer noch ausdehnende) Kugel, denn Gott würde außerhalb des von uns wahrgenommenen Raum/Zeit-Gefüges stehen.

Man kann Gott sogar mathematisch mit ziemlicher Sicherheit bereits beweisen! Denn der Urknall, in dem alles entstanden ist, erfordert ein deratiges "Fine-tuning" der Kraftverhältnisse, dass es statistisch gesehen praktisch unmöglich ist, dass es von alleine zu diesem Verhältnis gekommen ist. Ergo muss jemand seine Finger im Spiel gehabt haben. Die Idee des "Schöpfungsfunkens" ist also gar nicht so abwegig.

Zudem hätte sich aus keiner anderen Konstellation der Kraftverhältnisse zu Beginn des uns bekannten Raum/Zeit-Gefüges ein lebensfähiges Universum mit Planeten, die "Leben" gestatten, entstehen können, was die Vermutung nahelegt, dass Gott unsere Existenz im Vorhinein geplant hatte.



Vielleicht wäre "Hallo Mister Gott, hier spricht Anna" ein interessantes Buch für dich. Darin wird sehr gut erklärt, wie das Verhältnis Gottes zu den Menschen ist. Unser Universum ist nur ein Wassertropfen unter einem kosmischen Mikroskop. Voller Leben, aber einfach zu klein um zu begreifen, was drum herum vorgeht.
anonymous
2008-12-28 05:13:05 UTC
Alle deine Thesen setzen bei falscher Voraussetzung an, weil man Gott nicht ohne Gott finden kann. Es gibt zudem keine Veranlassung, wenn die Eins als Gott alles umfaßt, daß du irgendwo im All eine Wiederholung der Zahl oder Konstellation für diese Welt und also Gleichartigkeit hast, weil in der Folge stets höhere Zahlen existieren.

Das Muster deiner Logik kann also nur Irrtum generieren, zumal nirgends Schöpfungen ohne Zeck existieren. Sondern alles zeugt von Bewußtsein und Leben, nur sind ihm höhere Daseinsstufen als die unsere gegeben, daß es also dann auch keine materiell-ersichtliche Verbindung zwischen Planetenbewohnern geben kann, aber zugleich sehr wohl gedanklicher Einfluß (Verbindung) möglich ist.



Ein Gottesbeweis darf von Gott aus gar nicht gegeben sein, weil darin ein Glaubenszwang besteht, es aber immer um den *freien* Willen der Menschen geht, der dann aufgehoben wäre.



Gott schenkt uns aber dennoch eine Seiner höchsten Weisheit entsprechende Lehre, daß Er spricht, um eurer Vorstellung gerecht zu werden.. bei eurem begrenzten Verstand auf Erden.. Ich bin ein ewiges Feuer der Liebe, Ich bin die Kraft daraus und das Licht... Der Verständige wird Gottes Liebe erkennen und preisen und darüber hinaus, lassen sich Licht und Kraft als unvergängliche Energien Seiner Liebeausstrahlung beweisen und erkennen. Denn auch Materie ist nur heruntertransformierte Energie zu nennen, die wohl aufgelöst aber nie vergehen kann.



Alles, was Gott geschaffen hat, ist geistige Kraft und als solche unvergänglich. Erklärung dazu, auch wenn der Titel zunächst scheinbar ohne Zusammenhang dasteht.. einfach mal lesen und widerlegen.



Unvergänglichkeit .... Seele ....



http://lichtundkraft.spaces.live.com/blog/cns!5D4500095183DCDB!7568.entry
Andreas Krauß
2008-12-28 05:01:35 UTC
Uh... Sorry, aber das war wohl nichts. Wäre ich irgend so ein dussliger Atheist, dann würde mich das nicht überzeugen.



Warum machst du's dir überhaupt so schwer? Das Universum an sich ist schon Beweis genug dafür, dass es Gott gibt.



Wenn etwas so simples wie ein Bauklotzturm schon nicht einfach "aus sich selbst/durch Evolution (aus dem NICHTS???)" entstanden sein kann, dann können wir, und noch weniger unser Kosmos erst recht nicht durch eine blinde "Evolution" entstanden sein.



Das setzt eine denkende Macht voraus, weil der Prozess sehr zielgerichtet war, und eine allmächtige Macht, weil die Grundbausteine unserer Realität ja aus dem Nichts geschaffen wurden-- und ohne eine allmächtige Macht könnte nichts existieren, weil niemand da wäre, der irgendetwas ins Dasein hätte rufen können.



Und da wir wissen, dass Gott alle Kriterien erfüllt (Er ist EWIG, weil er schon vor aller Zeit existierte, Er ist ALLMÄCHTIG, und bewies das, indem Er alle Realität erschuf, und Er denkt offensichtlich, sonst wäre bei Seinem Schöpfungsakt nichts brauchbares entstanden), wissen wir, dass Er der Schöpfer des Universums sein muss, und schon allein die Tatsache, dass wir existieren, beweist, dass es einen Schöpfer überhaupt gibt.



@Geflügel: Okay, so kurz wie möglich.



Das "Gleichnis" von Realität ("Kosmos") & Bauklotzturm ist dahingehend ein Beweis, insofern er auf Logik beruht. Nochmal: Können 3 Bauklötze aus dem Nichts entstehen, und sich "von selbst" zu einem Turm aufstapeln? NEIN?? Wie wahrscheinlich ist es dann, dass wir mit unserem komplexen Zellgewebe, komplexen und doch effizienten Anatomie, unseren individuellen Persönlichkeiten, unserer Fähigkeit, bewusst zu denken, unseren Seelen, "aus dem Nichts einfach so" herausgekommen sind, ohne die Führung und Schaffung einer zielgerichteten Intelligenz, die auch noch allmächtig genug war, um etwas zu erschaffen, das vorher niemals existierte, und wozu auch alle Grundbausteine fehlen? Und wenn das schon unwahrscheinlich ist, wieviel unwahrscheinlicher wird dann erst die Existenz aller Realität, wenn man versucht, Gott wegzudenken?



Wenn du das jetzt noch immer nicht raffst, nur weil du keine mathematische Formel für den Ursprung des Universums hast (und deine mangelnde Fähigkeit, sogar etwas so einfaches wie die in meiner ersten Antwort geposteten Beweise zu verstehen, zeigt doch schon mal ganz deutlich, dass du diese Formel noch nicht mal dann interpretieren könntest, wenn man sie dir vor der Nase rumwedeln würde: denn dein Verständnisproblem deutet doch auf erhebliche intellektuelle Defizite hin, auch wenn du versuchst, das durch Theorien & Formeln zu verschleiern.), dann solltest du vielleicht eher im Sportforum posten? Ist einfacher, und die Leute dort LIEBEN Zahlen.



@Geflügel: Okay, vielleicht war meine Antwort ein wenig scharf.



Wie dem auch sei: du kannst die Existenz Gottes nicht durch Theorien "beweisen". Warum? Weil Gott keine Schöpfung ist. Er ist nicht ganz einfach das mächtigste Wesen INNERHALB unserer Realität, und personifiziert ihre Bausteine in ihrem höchsten Gerade: Er steht AUSSERHALB unserer Realität (einschließlich Existenz und Nichtexistenz), und hat diese "Bausteine" erst designet und dann geschaffen. Er kann nicht (auf konventionelle Weise) "bewiesen" werden, als sei er "nur" ein Teil unserer Realität, wenn auch das mächtigste: denn Er ist ÜBER-REAL. Wenn du erwartest, ihn nach "wissenschaftlichen" Methoden zu beweisen, dann könntest du ebenso gut von einem Wesen aus einer Realität, in der es nur die Farben schwarz, weiß und grau gibt, verlangen, ein Bild in Pastellfarben zu malen. Das würde nicht gehen, denn in jener Realität wären die Zutaten für dieses Pastellbild nicht vorhanden.



Genausowenig kann die Wissenschaft Gott beweisen: denn sie kann nur auf Konzepte innerhalb der Schöpfung zugreifen: Aber Himmel & Hölle, die Engel, die Verstorbenen, die zum Himmel gingen, und vor allem Gott stehen AUSSERHALB der Schöpfung, und haben Zugriff zu einer Unzahl von Konzepten, die wir in unserer begrenzten Schöpfung mit ihrer Handvoll Konzepten noch nicht einmal ansatzweise kennen.



Gottes Existenz kann nur durch Seine Schöpfung, durch Das Wort, und durch unsere Logik, mit denen wir den kausalen Zusammenhang von Gott - Schöpfung - Wort - Existenz ergründen, "bewiesen" werden. In anderen Worten: "Aus nichts kommt Nichts, warum also ist etwas vorhanden?", und von da an weiter.



Wenn du versuchst, daraus eine intellektuelle Übung zu machen, bist du von vornherein zum Scheitern verurteilt.
teslimolan
2008-12-28 04:55:47 UTC
Man braucht kein roman zu schreiben am tage des gericht wird jeder sein antzlitz auf dem boden bringen und Ihn anbeten. Dann gibts auslese.


Dieser Inhalt wurde ursprünglich auf Y! Answers veröffentlicht, einer Q&A-Website, die 2021 eingestellt wurde.
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